НОВОСТИ

Почему проблема межэтнических отношений в России обострилась после распада СССР? Как следует выстраивать национальную политику в стране сегодня? Каковы причины провала модели мультикультурализма в Европе? Гость программы - Александр Гельевич Дугин, философ, доктор политических наук, лидер Международного евразийского движения.

Ведущий - Максим Григорьев.

---

Совместный спецпроект радиостанции "Голос России" и Фонда исследований проблем демократии 

Григорьев: В гостях у нас Александр Гельевич Дугин, доктор политических наук, лидер Международного евразийского движения. Александр Гельевич, в последнее время в России достаточно активно обсуждаются национальные вопросы. Недавно вышла статья Владимира Владимировича Путина, где он высказал и предложил много интересных и новых вещей, в том числе, в миграционном законодательстве. Он говорил о том, что русская культура и русский народ являются скрепляющею тканью нашей цивилизации. Это вопросы, которые отвечают на запросы в обществе. На ваш взгляд, что сейчас происходит в межнациональной сфере в России?

Дугин: Я думаю, что происходят процессы, которые можно квалифицировать как катастрофические. Если они будут дальше развиваться по тому же сценарию, как они развиваются сейчас, то в обозримом историческом периоде, буквально в течение нескольких лет они могут стать триггером разрушения России.

Сфера полиэтнической структуры нашего общества очень важна. В нашем обществе живет много этносов, как и в большинстве государств. Но Россия - огромная страна, и этих этносов очень много. Ее территория настолько обширна, что они подчас живут достаточно уединенно, обособленно и сохранили очень сильную идентичность. В этих условиях решение вопроса межэтнических взаимодействий - это практически то же самое, что сохранить государство тогда, когда ослабевает общий код, то, что объединяет эти этносы.

Надо сказать, что на разных исторических этапах эта объединяющая модель была довольно различной. Например, православная модель. Она объединяла большинство народов Российской империи. Потом была мощная вертикаль власти, сословное общество. Сословие представляло собой очень интересную организацию. Когда в сословное руководство, в верхушку кроме дворянства, аристократии интегрировались представители тех этносов, которые входили в состав Российской империи, например, грузины или армяне...

Григорьев: Была и польская, и финская элита.

Дугин: В Финляндии аристократии как таковой не было. В Польше была. Была татарская элита при Грозном в XVI веке. Были периоды, когда действовала сословная модель интеграции, то есть местная элита становилась частью имперской элиты, а местные этносы, видя, что их элита поднимается на высокие позиции, принимали такое положение дел, тем более что они были так или иначе уравнены в правах с основным населением. Дискриминации по этническому признаку в Российской империи никогда не было. Потом была советская идея - интернационализм. Она тоже работала. Создавалась единая советская общность из многих различных этнических групп.

В 1990-е годы все эти интеграционные модели рухнули. Нам предложили либерально-западническую модель, мы должны были отказаться от любой формы коллективной идентичности и быть гражданами. Отсюда идея прав человека, толерантности. То есть факт гражданства отменяет любую коллективную идентичность.

Оказалось, что номинально, как в либеральном законодательстве, этносов больше нет. Но по факту они есть. Из-за этого стали нарастать противоречия. Массы мигрантов, которые хлынули в русские города, в большинстве своем являются на самом деле легальными. Нелегальные - это юридическая тема.

С точки зрения смены этнического кода легальные мигранты - наши полноценные граждане. Они начали создавать те трения, которых не было юридически. Мы их не могли вообще никак квалифицировать, потому что, если, например, подрались чеченцы и русские или чеченцы и дагестанцы, то мы вообще не можем квалифицировать это как межэтнический конфликт, потому что они граждане Российской Федерации. Одна группа граждан подралась с другой. Хотя это вызывает уже волнение, даже подъем ксенофобии, расизма. Юридически это никак не квалифицируемо, потому что у нас нет этого понимания.

Отсутствие этнической политики, модели интеграции этноса - сословной, православной, советской - и копирование неудачного западноевропейского мультикультурного подхода привело ситуацию в России в этой сфере к катастрофическому состоянию. На это и откликнулся премьер. Он совершенно правильно поднимает этот вопрос. Он, конечно, смягчает, чтобы не будить лишней страсти, но это не просто созревший, это перезревший вопрос.

Григорьев: Вы известны как яркий антизападник, антилиберал. В Европе эта стратегия интеграции, мультикультурализма уже развалилась. Оказалось, что это не работает. Мы видим пример Германии, где об этом заявляет руководство страны. Туда приезжает руководитель другого государства, и десятки тысяч этнических немцев, немцев по гражданству чувствуют себя сильнее связанными с другим государством, чем с самой Германией. Есть примеры и в других европейских странах, скажем, Франции. Сравнительно недавно там были огромные массовые беспорядки. Почему эта модель обрушилась? Что нужно было делать Западу?

Дугин: В Европе существовало несколько версий интеграции приезжих. Наиболее действенной была идея ассимиляции. Кстати, и в Америке тоже. И хотя говорят, что в Америке это melting pot (плавильный котел), что это разные культуры, но Хантингтон хорошо описал, говоря об Америке, что существует некий культурный код - WASP (White Anglo-Saxon Protestants) - белые англосаксонские протестанты. Они выработали этот код настолько жестко, что и желтые, и китайцы, и латиноамериканцы, и негры, и русские, и евреи, и европейцы, которые попадали в США, принимали его. Этот код означал культурную ассимиляцию с сохранением каких-то особенностей, но только некоторых. По сути дела, основной код внедрялся очень жестко.

Существовал аналогичный европейский код, который, например, представителей бывших французских колоний из арабских и африканских стран просто превращал во французов. Кстати, до сих пор он еще действует в основном на выходцев из неисламской Африки. Там существуют чернокожие французы, которые со всех точек зрения, в частноти, с культурной, абсолютные французы.

По этой модели предполагалось, что когда люди приезжают, им говорится, что, мол, ваша культура менее прогрессивная, современная и адекватная - принимайте европейскую - французскую, немецкую, английскую - и будьте не теми, кем вы были, а французами или немцами в культурном смысле.

Это была ассимиляция европейского культурного кода: религия - дело индивидуальное, длина юбок - свободная, отношения между полами - более-менее равное, семья - понятие контрактное, свобода сексуальных меньшинств, свобода аборта. Это ценности, которые европейцы выработали в ходе исторического пути развития.

Эта модель была объявлена неприемлемой лет 20-30 назад, и они пришли к модели мультикультурализма. В соответствии с ней, вы приезжаете в Европу кем бы вы ни были, платите налоги, исполняете законы. Вы не обязаны впитывать эту культуру, можете говорить на своем языке, молиться своим богам - жить, как хотите, это никого не интересует. Европейский культурный код никаким образом не навязывается. Можете не знать языка.

Этот мультикультурализм привел к тому, что внутри Европы стали возникать анклавы совершенно неевропейских, мутирующих обществ. Это не исламские, не африканские, не латиноамериканские, не индусские общества, а именно общества-мутанты, общества-химеры, в которых совершенно произвольно и спонтанно происходила частичная абсорбция западных ценностей и сохранение своих.

Это рухнуло, потому что это стало размывать европейскую идентичность. Сами европейцы уже забыли, кто они. Это при том, что им всем говорилось, дескать, мы колониалисты, мы западники, мы всегда навязывали другим народам свои ценности.

Григорьев: У них создавалось чувство вины перед теми, кто приезжает?

Дугин: У коренных европейцев был ослаблен культурный код. Тем, кто приехали, вообще не транслировалось никакого. Европа стала исчезать на глазах, превращаться в пар. Это мультикультурализм. Но обратите внимание, европейская проблема - это жители их колоний совершенно других культур, которые приехали в Европу. Для нас это принципиально. Да и основано все это, что самое главное, на признаке индивидуальной идентичности, на индивидуализме, который лежит в основе европейских ценностей.

Наша ситуация совершенно другая. Во-первых, большинство людей, с которыми мы сталкиваемся, являются коренными жителями России. Это, например, кавказцы или жители бывших союзных республик. Все равно мы - часть одного государства, которое возникло не 70 лет назад, как нам говорят либералы, а несколько веков назад. Это Российская империя. Узбеки, таджики, грузины, армяне - это часть нашей государственности, уходящая корнями намного глубже, чем в советский период. Это наши люди с иной культурой, они не просто приехали к нам.

Кроме того, у нас не существует нормативной индивидуальной идентичности. Индивидуализм совершенно чужд армянской, грузинской, азербайджанской, казахской и, что самое главное, русской культуре. Никто нас индивидуалистами не провозглашал, и мы сами себя такими не считаем. Соответственно, это еще больше ослабляет попытку сымитировать западноевропейские модели, которые не работают даже на самом Западе.

Получается, что мы ослабляем сегодня русскую идентичность, ядерную идентичность, культурный код, о котором говорил Путин. Мы принимаем не работающую на Западе модель и прикладываем ее к совершенно неуместной ситуации, когда речь идет о своих, а не приезжих. Мы почему-то начинаем относиться к ним как к мигрантам. В конечном итоге, копирование западного опыта не только не решает проблемы, но порождает новые.

На Западе это не работает, у них исторический тупик, но мы берем чужой исторический тупик и переносим на нашу ситуацию, где он уже не то что не работает, а вызывает катастрофу. Вот причина того, почему сегодня возникла такая ситуация. С 1990-х годов мы стали копировать либерализм и Запад. На Западе сейчас стонут от того, что они натворили. Нам никто этого не навязывал, мы сами выбрали такой способ развития - запутали нашу и без того непростую ситуацию, и сейчас ее предстоит разрешить.

В данном случае мультикультурализм - совсем не наша тема, она не работает ни на Западе, ни у нас. Нам кажется, что это сохранение культурной самобытности народов. Ничего подобного. Кстати, Путин в статье очень правильно говорит: то, что необходимо сохранить и укрепить этническую самобытность этносов России, - это евразийский тезис. Но это не мультикультурализм - как раз евразийству свойственно уважение к естественной логике нашей истории.

Во Франции, как любил говорить Гумилев в своих лекциях, в средние века существовало около ста этносов, например, гасконцы, окситанцы, пиренейцы, баски, а сейчас остались только бретонцы, а всех остальных, по сути, превратили во французов. Прошла глубокая ассимиляция. У нас же этносы сохранились в неприкосновенности, очень много российских этносов. Были какие-то депортации начиная с Петра в Турцию, по исламскому признаку, но такие массовые акции не были характерны. Конечно, были народы, пострадавшие и при Сталине, и при Петре, но это было менее характерно, большинство этносов сохранилось.

Сохранять этносы, а не провозглашать мультикультурализм - это наша коренная российская традиция, и мы не должны от нее отступать. Кроме того, это культурный код, о котором говорит Путин. Европейцы теряют свою европейскость, они уже не понимают, что такое европейский человек, или рассматривают его как негативную фигуру - они каются, что они европейцы. Мы вслед за ними начинаем каяться, что русские тоже что-то якобы не так сделали, и тоже превращаем нашу коллективную русскую идентичность, культурный код в некое отрицание, в то, чего мы должны стесняться. Таким образом, мы демонтируем наше культурное ядро.

Все это происходит на фоне колоссальной культурной деградации всего общества, независимо от его этничества. Сейчас и чеченец становится все более-более деградировавшим, и русский, и житель города, и житель деревни, и житель провинции, и житель столицы. То ли средства массовой информации провоцируют эту волну, то ли идут вслед за ней, но налицо упадок.

Как можно сохранить страну, когда у этносов больше нет оснований, мотивов поддерживать единство? Они не узнают друг друга, они обращаются к своим национальным, этническим культурам, они говорят, что они могут усвоить западноевропейский код и без русских. Тут идет этнический радикальный национализм, причем на фоне очень мощного подъема ислама.

Таким образом, мы получаем необходимый набор для того, чтобы развалить Россию. Если такие процессы будут сами по себе развиваться, они приведут в скором времени к распаду страны. Но ведь у нас есть еще конкуренты, противники и враги, причем не только извне, но и действующие внутри страны. Соответственно, мы получаем просто минное поле.

Григорьев: Вы достаточно интересно описали ваше видение национальных вопросов на Западе и в России. Если брать специфику межнациональных отношений, каков будет "рецепт" евразийского движения. Как проводить межнациональную политику в России так, чтобы это было эффективно для всех этносов, которые населяют нашу страну?

Дугин: Во-первых, важно разобраться с терминами. Нация - понятие политическое. Как только мы говорим о межнациональных отношениях, это значит, мы говорим о наличии политических субъектов. Кстати, в статье Путина была очень точно соблюдена терминология. Я - автор учебника "Этносоциология", я преподаю этот предмет на социологическом факультете МГУ.

Важно соблюдать правильную терминологию. Как только мы называем этнос нацией, мы, по сути, говорим о том, что это политическое образование, которое приобретается с независимой государственностью. Правильное употребление слов в данной сфере очень важно.

Во-вторых, на мой взгляд, ошибочной считается установка, что Россия - это европейская страна, что мы обречены идти западным путем, а если мы обречены идти западным путем, мы должны копировать решение национального вопроса в западных странах. Запад зашел в этом отношении в тупик, и мы тоже становимся на тупиковый путь развития. Соответственно, это надо пересмотреть.

Евразийцы здесь однозначно говорят, что Россия - самобытная цивилизация, что-то мы берем с Запада, что-то - нет, Запад нам не указ. Западники кричат, что Запад - это столбовая дорогая цивилизации, универсальные ценности, общечеловеческие права. Мы говорим, мол, ничего подобного, это западные права, западные ценности. Хорошие они или плохие - это им решать, пусть они сами разбираются, закат у них или восход. Нас не должно волновать то, что у них происходит, кроме того, как сохранить независимость от них в оборонном смысле. По крайней мере, то, что они предлагают, надо пропускать через фильтр нашего самобытного исторического пути.

Россия - цивилизация, а если она цивилизация, значит, у нее должен быть цивилизационный код, аналогичный не тому коду, который есть в Бельгии, во Франции или в Германии, а тому коду, который есть в Европе. Европейские страны различны, но совершенно очевидно, что есть общий культурный европейский код, который объединяет всех европейцев. Очевидно, что проблемы с Турцией заключается в том, что турки в этот код не входят с точки зрения некоторых показателей, уровня демократии, экономики. В целом, Турция - европейская страна, но культурный код у нее другой.

Григорьев: Вы имеете в виду, что именно поэтому их не пускают в Европейский союз?

Дугин: Конечно. Это очень мощный фактор, на нем играют разные силы. Есть европейский культурный код, и есть такой же евразийский, или российский культурный код. Но если над европейским кодом работает множество центров, он почти очевиден, то евразийский культурный код, который бы служил интегрирующим фактором объединения всех этносов на территории Российской Федерации (а также на территории будущего Евразийского союза, о котором тоже говорил наш премьер), требует разработки.

Григорьев: Понятно, что это требует разработки, но что в этот евразийский код надо включить?

Дугин: Самое главное в этом культурном коде - то, что в социологии называется коллективной антропологией. Есть индивидуальная антропология, а есть коллективная. Западное общество построено так, что оно создается из индивидуумов. Например, мы разделим это общество на две части, и эти две части индивидуумов создадут разные общества. Индивидуум - это высшая форма идентичности, это человек, отсюда и права человека, это целая западническая идеология. У нас существует коллективная антропология, у нас целое, больше, чем часть, - это, может быть, высшая форма самого себя. Это идея семейная.

Григорьев: Такого рода отношения характерны для Азии.

Дугин: Возможно, это в определенном смысле азиатская черта, но в азиатской черте индивидуум вообще не выделяется, он растворен в этом роде, семье и поколениях. А у нас выделяется, но не так, как в Европе. Получается очень специфическая антропология. Это называется холизмом – философией целостности. У нас общество нельзя разделить на две части, а потом создать два общества, как нельзя расчленить животное, а потом собрать. Вот машину или часы можно разобрать и собрать - это западное общество. А у нас общество как живое существо, если разделили - смерть.

Это характерно для русских и для других этносов, это нас объединяет, это евразийский культурный код. В нем есть градации, нюансы. Дальше мы этот культурный код делим на разные органические составляющие, уже этносы. Как объединить этносы в цивилизацию, у нас есть царский, сословный и советский опыт.

Григорьев: Что сейчас, на ваш взгляд, нужно менять в России именно в сфере межэтнических отношений? Как их выстраивать правильно сейчас, учитывая прошлый опыт?

Дугин: Нельзя, конечно, напрямую вернуться к царскому, к сословному или к советскому обществу. Для этого надо устроить еще одну революцию уничтожения буржуазии, а потом уже отношения восстанавливать.

Я думаю, что, во-первых, надо осознать, что если мы ничего не будем делать или будем пустяками отделываться от такой серьезной проблемы, то России не будет. Это вопрос жизни и смерти. Во-вторых, надо сделать эту тему приоритетной, и руководителю государства брать за нее прямую ответственность.

Кроме этого, нам необходимо утвердить собственную цивилизационную систему ценностей, надо подстроить под нее образовательный, информационный процесс, надо сформулировать евразийскую идею и надо эту евразийскую идею донести через систему образования, средства массовой информации, культуру и политику до широких слоев населения.

Нужно объяснить, что такое этносы, кто такие мигранты, кто свои, кто чужие. Надо резко изменить этническую культуру нашего общества. Нужно объяснить, кто такие граждане, которые отличаются от нас на улицах, и этих граждан, как предлагает Путин, научить основам русской культуры. Для этого надо восстановить, поддержать русских, научить другие народы соотноситься с русскими, но для этого самим русским надо вспомнить, кто они. Мы сами забываем это.

Необходимо запустить общество нового типа, это работа культурных и информационных институтов. Без образовательной стратегии, направленной на это, мы этого не сделаем, одним министерством мы не обойдемся. Это труднейшая работа, для которой мы не можем выйти предпосылки, потому что как только мы говорим о национальном, все говорят, что это национализм, радикализм - либерализм все решает. Путин авангардным образом ставит эти вопросы, формулирует их.

Самое главное, что за этими прекрасными словами Путин очень верно указал векторы того, что надо делать. Это и укрепление культурного кода, и сохранение этнической модели, и отказ от буржуазной нации, что многие не видят в его статье. Это совершено правильная вещь, если мы будем строить буржуазную нацию, мы уничтожим этносы. Но все это должно воплотиться в жизнь, и это самое трудное.